Número 4 - La protesta

Efecto subjetivante de la ley

por Santiago Bignone, José Milmaniene y Guillermo Franco
(julio 2003)

En la radio la palabra adquiere todo su protagonismo y abre las puertas a un mundo lleno de intimidad y calidez; de allí que sea muy difícil que alguien se sienta sólo si está escuchando un programa de radio. Tal vez sea una obviedad pero ese clima que la radio propone también se vivencia en los estudios.

Puede suceder entonces que los productores den las indicaciones precisas, los conductores se despabilen y los invitados se inspiren y tal vez así se haya logrado la magia de la radio y lo que se dice merezca el destino de zafar de la evanescencia de la palabra.

¡Que los lectores decidan si lo que se dijo en este programa de El Pico & la Palabra, que conducían Héctor Becerra y Eduardo García Dupont, y que se emitía semanalmente por FM Palermo tuvo esos merecimientos!

 

Héctor Becerra: -El tema de hoy es la justicia. Quiero ir directamente a una imagen que tengo en las retinas y que me cuesta abandonar: resulta que un hombre había electrocutado el alambre de su casa y a raíz de eso muere un chico. Un noticiero de la TV apa-rece filmando la casilla de este hombre ya encarcelado. La gente va acercándose, primero tí-midamente, después de una manera más vehemente, de forma tal que empiezan a destrozar la casi-lla y luego incendian las partes y todo esto sucede ante la mirada de un oficial o suboficial de la policía que asiste pasivamente al episo-dio. Y yo que fui testigo del nacimiento del rock en La Ar-gentina y que simpaticé con el movimiento hi-ppie norteame-ricano, pensé que ese policía que miraba todo pasivamente era el policía con el que todos soñábamos en los '70, un poli-cía que no reprimiera. Pero. ¿Sabes cuál es el problema Eduardo? Que en los '70 yo tenía dieciocho años y hoy tengo mucho más del doble de esa edad; entonces, me preguntaba: ¿Qué hacemos con este policía, qué hacemos con esta justicia?

En el fondo de esta escena aparecía la gente quemando la casilla y adelante la madre del chico muerto lloraba y de-cía algo así como que esto que estaba haciendo la gente es-taba bien; pero, que no le devolvería la vida a su hijo. ¿Se puede hablar de justicia por mano propia, o lo que es-taba pasando era algo mucho más simple, era una venganza?

Lo que me parecía interesante y terrible a la vez es que esta mujer con toda su humildad y toda su ignorancia estaba dando cuenta de que esta venganza no la consolaba, esta venganza no era productora de subjetivida-des. Por eso el tema de esta noche es debatir si la justi-cia es capaz de producir esas subjetividades.

Eduardo García Dupont: -El tema que vamos a tocar hoy es nodular justamente porque concierne a muchas problemáticas que son caras al campo de la jurisprudencia; pero, también, son caras a nuestro campo, el del psicoanàlisis. Por ejem-plo la diferencia entre culpa y responsabilidad, la dife-rencia entre ley positiva y los imperativos categóricos provenientes del superyo, o la ley pacificante del padre.

Me parece que en estos tiempos que corren estamos exage-rando el lado de la inconsistencia de la ley; es decir, to-mando el fallar no en términos de la norma, lo pacificante; sino, la exageración de la inconsistencia, lo cual nos deja ex-puestos a las situaciones mas horrorosas que podamos imagi-nar, donde la gente tiene que hacer justicia por sus pro-pias manos. Yo traje unos fragmentos de un texto que reco-miendo a la audiencia, ya sea para el campo del dere-cho, como para el campo del psicoanàlisis, esto lo van a encon-trar en Intervenciones y textos I de Jacques Lacan, publi-cado por Manantial. Quiero leerles dos o tres fragmen-tos como editorial para abrir el debate luego. Lacan pretendió influir en la jurisprudencia francesa para que el psicótico no fuera declarado inimputable, y su tesis es que todo sujeto merece la dignidad de ser sancionado como res-ponsable de sus actos.

Aquí tenemos algunas de las pre-misas que sostienen esta idea, dice Lacan: "Estas son pre-misas esenciales que doy por impuestas por la experiencia analítica a todo desarrollo posible de la criminología", también dice que "ningún método puede hacer menos posible la relación dialéctica que vincula el crimen con la ley, en tanto que esta es a la vez normativa". Y con relación a la criminología. Dice mas adelante: "si ella humanizara el trata-miento del criminal, no lo hará mas que al precio de un de-rrocamiento de su humanidad en la medida en que el hombre se hace reconocer por sus semejantes por los actos cuya responsabilidad asume". Detrás de un disfraz humanita-rio se esconde un efecto de deshumanización en tanto no haya un reconocimiento de responsabilidad subjetiva. Esta es una de las ideas fundamentales que pretendía introducir. Freud dice los delincuentes por senti-miento de culpabilidad, cuestión que hablábamos con Juan David Nasio en uno de los programas. Recuerdo que decíamos que la culpa no es posterior al de-lito; sino que, la culpa lleva a de-linquir para buscar una sanción.

Lo fundamental que yo quería plantear hoy es la función de la ley como normativizante, como subjetivante y la cuestión de su relación con la responsabilidad y los estragos que hace en un sujeto cuando no es reconocido como respon-sable de sus actos, cuando tiene una historia sin sancio-nes.

Héctor Becerra: -Voy a presentar a nuestros invitados. Esta  con nosotros José Milmaniene que es médico psiquiatra y psicoanalista, es titular didacta de la Asociación Psicoanalítica Argentina y entre sus libros publicados vamos a citar El goce y la ley. Nos acompaña también Guillermo Yanco que es abogado y conductor de Propuesta Abierta, pro-grama que se emite diariamente por FM Palermo. Por último, va a estar con nosotros Santiago Bignone que es abogado, estudioso del Derecho Informático y es columnista en Pro-puesta Abierta.

José Milmaniene: -Cuando Uds. hacían la editorial del pro-grama pensaba en el valor subjetivante de la pena, la nece-sidad de que haya un castigo a una transgresión. La falta de limites es altamente desubjetivante, claro se trata de un límite que tenga un valor simbólico y que está exento del plus de goce o del sadismo del que ejecuta la pena. Por eso, cuando se declara a un sujeto inimputable, se lo condena -como decía Althusser- a la loza se-pulcral del silencio, a la imposibilidad de asumirse como sujeto responsable. Por eso creo que hay que reivindicar el valor clínico del cas-tigo, hablo de valor clínico para destacar que se trata del castigo como sanción simbólica que permita que el sujeto acote su goce, su desenfreno pul-sional y se haga de algún modo responsable de sus actos. Digo responsable y no culpable, porque como bien se dijo en la editorial no se trata de un problema ideológico, se trata de un tema de asunción de una subjetividad a través del reconocimiento de que lo que se hace, de algún modo, se debe pagar.

Guillermo Yanco: -A mí me queda como preocupación el análisis de una situación previa a esto; es decir, me gustaría pensar como construimos la ley, porque en realidad de lo que se habla siempre es de como violamos la ley, como la transgredimos y los efectos que eso produce. Pero, yo me pregunto: ¿Cómo se construye la ley, sobre la base de que parámetros? Porque me atrevería a decir que, evidentemente, si existe tanta transgresión y tanta violación a las normas quizás no estamos adecuando las normas a lo que podríamos llamar las características de la persona o del ser humano. Yo sé que esto es polémico porque la construcción de la ley implica conocer al otro, conocer el funcionamiento vincu-lar; por otra parte, quien construye la norma lo hace en un tiempo social y político, de allí que ese tiempo influya en aquellos que deben cumplir con las normas. Desde este lugar yo puedo decir que hago normas sabiendo que no las pueden cum-plir pero con el criterio que si no las pueden cumplir yo someto a esta gente a través de penas, todo un tema el del sometimiento. Luego de esta mención, me gustaría lle-varla a la actualidad del mundo; es decir, como existen normas que no se cumplen porque en determinado momento histórico esas normas no pueden cumplirse.

Santiago Bignone: -Yo agregaría que es muy difícil que una norma produzca un cambio social importante; en general es a la inversa, primero se producen los cambios sociales y luego viene la norma que la convalida. Las normas llegan tarde para la solución de determinados hechos sociales, un ejemplo muy claro es la aparición en La Argentina hace mas o menos diez años del divorcio vincular, cuando la presión social exigía regularizar situaciones de hecho y abandonar esa famosa categoría de hijos extra-matrimoniales, los hi-jos de segunda. Otro tema, la semana pasada se procesó a un muchacho que había violado los sistemas informáticos de la NASA a través de figuras delictivas comunes: estafa, defraudación; sin embargo, ¿estamos en condiciones de poder sancionar normas relacionadas con el delito informático y no llegar tarde? Porque llegando tarde suceden cosas como las que Héctor Becerra comentaba respecto de esa justicia popular que se hace en La Plata con la quema de la casilla.

Eduardo García Dupont: -A mí me preocupa lo que planteábamos al comienzo del programa sobre la dignidad del sujeto para ser reconocido como responsable de sus actos. ¿Qué esta pasando con el descrédito de la justicia en la Argentina?

Santiago Bignone: -Yo voy a decir algo muy breve porque no quiero monopolizar la palabra. La ley en sí misma no produce descrédito, una ley puede ser buena; pero, si re-sulta que no puede ser aplicada con el mismo rigor para to-dos, genera muchisima bronca y polémica en la gente. Por último, quiero decir algo a favor de mis colegas los jueces y es que no todos son malos. Actualmente se intenta meter-los a todos dentro de la bolsa de la crisis judicial; pero existen muchos jueces muy buenos, y ello a pesar de traba-jar en condiciones bastante desfavorables.

Eduardo García Dupont: -Ana -nuestra productora- tengo en-tendido que hay llamados, contanos por favor...

Ana García Mac Dougall: -Dos llamados, uno de Adriana que dice que hay que tener valentía para hacer un programa para pensar, que debe ser necesario también contar con cierto tipo de oyentes entre los cuales -obviamente- se incluye. Nos cuenta además que ella vivía en Francia cuando entre psiquiatras y psicoanalistas se dio ese debate sobre la inimputabilidad de los sujetos psicoticos a raíz de la muerte de Althusser. Otro llamado es el de Silvia que pregunta si prevenir en el campo del derecho no es prejuzgar.

José Milmaniene: -Un punto que quería tratar brevemente es lo que dijo Becerra con respecto a la venganza por mano propia. Yo creo que es un grave retroceso porque no da ningún orden de resarcimiento, ni de rectificación subjetiva, lo único que da es una venganza primaria, es decir, en es-pejo, y eso hace mucho mal porque genera un ciclo de vio-lencia y ataca las instituciones. Esa imagen del policía observando como se tomaba justicia por mano propia me parecía patética, porque va en contra de aquellos sistemas que permiten una convivencia simbólica sistemas basados en le-yes estructurales de la cultura y la civilización que para el psicoanálisis son la prohibición del parricidio y la interdicción del incesto. Debemos insistir mucho en el valor de una justicia que puede tener sus puntos de fisura; pero que, en definitiva, es el único camino que nos queda a los seres humanos para crear una sociedad evolucionada y básicamente excluida de la violencia.

Héctor Becerra: -Guillermo Yanco. ¿Cómo seguís desarro-llando esa cuestión de la construcción de la ley?

Guillermo Yanco: -Tomando lo que dice la oyente acerca de la necesidad de castigo, yo quiero decir que no estoy tan convencido de la necesidad de castigo, sí estoy convencido de la necesidad de límites y de autoridad. Para mí es muy doloroso pensar que la ley es un castigo, hablaría mas bien de sanción..., por ahí se trata de un pro-blema de interpretación de la palabra...

Eduardo García Dupont: -¿Y cómo diferencias sanción de cas-tigo?

Guillermo Yanco: -El castigo es algo que al otro lo agrede...

José Milmaniene: ­¡El sadismo!

Guillermo Yanco: -Milmaniene en su li-bro habla de aplicar la ley; pero esto no quiere decir que yo goce con la aplicación de la ley, que lo disfrute...

José Milmaniene: -O la burla frente al delincuente, la humillación innecesaria.

Guillermo Yanco: ­¡Exactamente!

José Milmaniene: -Está  claro que se trata de un plus de goce. Castigo es una palabra que tiene una rémora super-yoica, en el peor de los sentidos; castigar es dañar al otro y hacerle sufrir. Se trata mas bien de sancionarlo, de ponerle un límite, de acotarlo, como para que pueda rein-sertarse en un sistema de vínculos sociales. Contaba un juez que muchos delincuentes juveniles acuden a él buscando una sanción porque enloquecen de culpa, en la medida que quedan arrojados a la nada sin ningún reconocimiento amo-roso del otro. Porque no ponerle límite a un sujeto es de-cirle vos no me importas, es desconocerlo como sujeto.

Guillermo Yanco: -El otro tema que quedó pendiente es el que planteaba la oyente acerca de si prevenir no es prejuz-gar. Prevenir es tomar conciencia de algunos acontecimientos sociales que deberían ser tomados en cuenta en el momento de llegar a sancionar una ley. En un programa de TV por cable, El diván de Mercedes Moresco, programa en el que coincidimos con Eduardo García Dupont, surgió el tema de la prevención y yo comenté que cuando se sanciona la ley de matrimonio civil en 1888, la ley decía que para el casa-miento era necesario que los contrayentes concurrieran al Re-gistro Civil a prestar su consentimiento. En 1987 cuando se sanciona la reforma al Código Civil y se establece el di-vorcio vincular también se modifica esta parte de la ley del matrimonio civil y ya no dice mas: "los contrayentes", sino que ahora dice: "el hombre y la mujer".

Entonces, yo me pre-gunto por qué a cien años de distancia la ley dice: "el hombre y la mujer" y no dice: "las personas". Claro, en 1888 a dos hombres no se les hubiera ocurrido ir a un Re-gistro Ci-vil a pedir consentimiento para casarse, tampoco a dos mu-jeres. Pero en 1987 ¡sí! Quiere decir que el legisla-dor, vaya a saber por qué razones en lugar de poner "personas", con lo cual dos hombres o dos mujeres podrían ir al Regis-tro Civil, pone "un hombre y una mujer", de manera que corta un circuito de posibilidades: que vayan personas del mismo sexo. Desde aquí me pregunto: ¿el legislador puede preveer cambios sociales e incorporarlos a las nor-mas? ¿El legislador acompaña el cambio social o por el contrario, lo limita?

Eduardo García Dupont: -Me parece que sería muy interesante el trabajo interdisciplinario entre psicólogos, psicoana-listas, abogados, legisladores. En el campo del psicoanálisis afirmamos que un sujeto se constituye no sólo biológicamente, sino también simbólicamente: en el lugar que ocupe en el deseo de sus padres; en fin..., todo esto abre total-mente el campo para pensar la subjetividad.

Santiago Bignone: -Te digo algo más..., les digo algo más y creo que en esto estaremos de acuerdo: Hoy no se pueden dictar leyes desde compartimentos estancos, es imprescindi-ble el trabajo interdisciplinario entre pro-fesionales.

José Milmaniene: -Es necesario incorporar a la legislación el concepto de una ética basada en la diferencia, el res-peto por las diferencias, que es el gran aporte del psicoanálisis, una ética basada en el deseo y las diferencias. Si el derecho se va apropiar del poderoso instrumento que Freud creó, que es pensar al sujeto desde la ética del de-seo, supongo que va a existir la posibilidad de responder a eso que decía Guillermo Yanco acerca de los cambios socia-les.

Ana García Mac Dougall: -Llamó Adriana nuevamente para aclarar que cuando se refirió a la necesidad de castigo, no pensaba en el castigo como venganza, sino -y de acuerdo a lo que decían los invitados- para que el sujeto sea reconocido.

Héctor Becerra: -¡Es un gusto que Adriana esté sentada en esta mesa, participando con nosotros del debate!

Eduardo García Dupont: -Adriana..., te leo un fragmento muy breve de Intervenciones y textos, en la página veintinueve: "la res-ponsabilidad, es decir, el castigo..., y vinculan la aparición de la criminología misma con una concepción de pena que se designa como sanitaria, pero que, por ser nueva, no deja de inscribirse al igual que las precedentes en una es-tructura de la sociedad". O sea, que Lacan esta deslizando el término castigo, entendido como plus de goce, como decía Milmaniene, hacia la sanción.

José Milmaniene: -A mí me parecía muy interesante que los conductores de El Pico & la Palabra hayan optado por hacer un programa donde un psicoanalista pueda debatir con hom-bres del derecho como Yanco y Bignone. Vivimos un momento histórico donde existe -como decía Lacan- una defección de la figura del padre y esa caída, entendida como legisladora o como acotadora de goce, tiene un impacto tremendo en la vida social y creo que gran parte de los problemas referi-dos a la transgresión, a la perversión, etc. se deben a una carencia de la palabra legisladora y cuando esto sucede aparece una necesidad de restitución a través del delito, de castigos que llegan tarde y que son impuestos por agen-tes de la ley en forma sádica, de tal manera que le impri-men al castigo sus propios complejos irresueltos.

Héctor Becerra: -Para ir concluyendo me gustaría decir que me pareció muy interesante el desarrollo que se hizo acerca del padre que podría poner límites sin sadismo, sin enojo, lo cual da pie como para diferenciar lo que es la persona física de la función simbólica que puede llegar a ejercer dicha persona.

Eduardo García Dupont: -Un aporte mas sobre la vida de Althusser. En una charla que daba Nestor Braunstein acerca de su libro Goce, comentaba que el filósofo nunca había sido sancionado, en la Escuela Normal Superior copiaba sus exámenes y luego allí mismo es nombrado profesor; mas tarde fantasea o sueña que asesina a su esposa, cosa que luego realmente sucede y es declarado inimputable. Finalizó su vida del modo más patético, el de haber sido desalojado de todo orden simbólico, no siendo reconocido como sujeto; es decir, en el infierno de un goce mortífero sin ley. Bueno, gra-cias a nuestros invitados por haber venido al programa.-